Vous lancez des « États généraux » des socialistes lors de l’Université d’été. Est-ce un moyen de recoller les morceaux, vous qui parliez de « vaisselle cassée », à La Rochelle ?
Non ! Nous estimons nécessaire de nous réinventer, de fonder un nouveau progressisme. D’abord, la mondialisation a percuté les partis socialistes et sociaux-démocrates en Europe et dans le monde. Ensuite, le modèle de production issu du keynésianisme et du toyotisme a lui-même été percuté par les nouvelles inventions technologiques. Nous sommes dans la révolution de l’immatériel, ce qui a des conséquences sur l’organisation sociale. Enfin, plus modestement, en France, le paysage politique s’est modifié. Depuis les années 1970, régnait une espèce d’alternance entre la gauche et la droite. Aujourd’hui, une troisième force, le Front National, est venue supplanter les formations traditionnelles. Nous sommes donc passés d’un bipartisme à un tripartisme, ce qui modifie la manière dont nous devons intervenir. Nous devons donc nous réinventer. Et, depuis longtemps, les forces de gauche (écologistes, communistes, radicaux…) sont divisées. Or, toute tendance confondue, la gauche fait aujourd’hui moins de 30%, c’est-à-dire moins que le FN seul. Il est donc nécessaire de recommencer à se parler droit dans les yeux, quitte à casser un peu de vaisselle.
Au sein du PS, deux courants s’opposent désormais, l’un « pro-gouvernemental », l’autre « frondeur ». Une « restructuration » du PS est-elle nécessaire ?
Je n’ai pas cette lecture. Les désaccords actuels dans le PS ne sont pas globaux, comme au temps des rocardiens, des chevènementistes ou du mitterrandisme, des désaccords sur le traité de Maastricht ou sur la sortie du serpent monétaire européen. Nous avons des divergences sur l’ampleur de la politique d’aide aux entreprises pour qu’elles retrouvent leur compétitivité. Certains estiment qu’il faut limiter cette politique, et soutenir plus fortement la demande. D’autres estiment qu’il faut un choc de confiance et qu’il n’est pas nécessaire de cibler les aides aux entreprises dans une première étape. Ce désaccord, certes fort, ne porte que sur un aspect de la politique économique. Il n’y a pas d’autres contestations sur d’autres sujets. Ceci prend de l’importance à partir du moment où nous sommes au pouvoir et administrons le budget. Les tensions sont parfois grandes. Mais pas au point de remettre en cause la majorité du parti, ni celle au Parlement.
Même chez des ténors du PS, la politique gouvernementale ne satisfait pas. Martine Aubry a demandé des « inflexions dans la politique économique ». Or, Manuel Valls, répond ne pas savoir où se trouve l’alternative pendant que son gouvernement s’inscrit clairement dans le libéralisme économique…
Je ne pense pas. Un rapport parlementaire va sortir, indiquant si l’argent est utilisé à bon escient ou non. Ce débat sera donc bientôt obsolète. Quand le Premier ministre parle d’alternative, il ne parle pas d’économie. Il dit : « Regardez le résultat du Front de Gauche, des écologistes ». Nous sommes tous dans le même bateau et ne pesons pas lourds dans les résultats électoraux et les sondages. Arrêtons de nous critiquer pour nous critiquer. En outre, Martine Aubry a toujours adopté une position d’apaisement et de propositions. Elle ne se situe pas dans la contestation globale de la gauche du Parti socialiste ou du Parti communiste français.
Le gouvernement applique une politique de rigueur, n’est-ce pas ?
Rigueur oui, austérité non…
En Grèce, le parti socialiste grec (Pasok) a aussi commencé par une politique de rigueur. Et au fur et à mesure, l’économie a été plombée. Finalement, en Grèce, la crise est totale. N’avez-vous pas peur que le PS soutienne un gouvernement qui suive cette logique ?
Le drame de la Grèce réside dans la purge libérale qu’elle n’était pas en capacité de supporter. Nous avons eu à l’égard de la Grèce une attitude dogmatique, due à l’ordolibéralisme (pensée libérale allemande basée sur le principe de la concurrence libre et non faussée, ndlr) bruxellois qui s’est révélé catastrophique. Il a brisé tous les ressorts d’une économie qui était faible même si l’on a mis en exergue des gens qui ne payaient pas d’impôt, pas de taxe et un État faible. Nous ne sommes pas la Grèce ! En France, le gouvernement et le Président de la République ont cherché à éviter deux drames. Le premier, appliquer une politique par trop « austéritaire » qui aurait conduit à ce que les Français descendent dans la rue. Il fallait faire des réformes, mais pas au point qu’elles soient génératrices d’explosions sociales. De l’autre côté, ne point faire de réformes, ne point avancer dans la réduction de la dette aurait conduit à ce que les marchés financiers sanctionnent l’économie française. Le loyer de l’argent emprunté aurait été de plus en plus en plus cher. Nous serions alors arrivés à une situation à la grecque, c’est à dire à une incapacité à nous financer sur les marchés.
Cette stratégie du bouclier vise à protéger la France de ces deux risques. S’il y a toujours trois millions de chômeurs – et c’est trop – ils sont indemnisés ; pas assez, mais ils le sont. Il existe toujours un régime du minimum vieillesse, un SMIC, des bourses pour les étudiants, un système de protection sociale qui doit se réformer mais à un rythme que nous estimons supportable. L’économie française est aujourd’hui sous-productive. Elle a perdu des parts de marché dans l’industrie – nous sommes derrière l’Italie et l’Espagne. Nous sommes effondrés en terme industriel et il faut reconstituer notre potentiel industriel. Nous pourrions donc plaider pour la gauche et ce qu’elle a fait. En revanche, les provocations qui consistent à dire que l’on va toucher aux minima sociaux, que l’on va chasser les chômeurs, que l’on va déverrouiller les 35 heures ne sont pas nécessaires. Cela pourrait nous faire basculer dans une tout autre politique. Pour l’instant, le gouvernement ne s’est pas engagé dans cette voie. Si des mesures sociales-libérales étaient présentées, je m’exprimerais.
Les frondeurs annoncent pourtant qu’ils s’abstiendront lors du vote de confiance au gouvernement…
Je le regrette mais c’est ainsi. Je ferais simplement observer que le pilier de la contestation portait sur le respect des « critères de convergence » à 3%. Nous allons être à 4% et l’assumer devant Bruxelles et Berlin. Cela aurait mérité d’être enregistré, comme il eut été judicieux de soutenir le gouvernement lorsqu’il a refusé l’augmentation de la TVA ou de déverrouiller les 35h. C’est ainsi que je vois une opposition constructive dans le PS. Par contre, je ne partage pas leur idée d’une majorité alternative PCF – verts - PS. Le Parti socialiste est majoritaire à lui seul, il n’y a aucune raison d’aller se subordonner au PCF qui préconise – et c’est son droit – de ne pas se préoccuper de la compétitivité et de nos déficits. Nous devons être nous-mêmes, ni sociaux-libéraux, ni néo-communistes, unitaires mais pas soumis. La majorité de la gauche du PS partage d’ailleurs cet avis.
En Grèce, c’est ainsi qu’a commencé l’effondrement du Pasok : des députés qui se sont d’abord abstenus, puis qui n’ont plus soutenu une politique contraire à leurs principes…
Désolé de vous contredire, l’effondrement du Pasok a commencé le jour où, convoqué à Nice par Madame Merkel et Monsieur Sarkozy lors d’un sommet européen, le chef du gouvernement grec a renoncé à son référendum sur l’appartenance à l’Europe. J’observe que le parti de gauche Tsipras qui participa à la campagne du « PC » européen veut renégocier la dette mais ne la nie pas et soutient le plan de relance de Monsieur Juncker, ce que la gauche néo-communiste française ne fait pas. Enfin je forme le vœu que les trois partis de gauche en Grèce puissent s’allier pour conjurer la montée des néo-nazis et battre la droite.
Michel Sapin affirme qu’il n’y a pas de relation directe entre embauches et Crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE). Le CICE n’était-il pas censé favoriser la reprise et l’emploi ?
Cette déclaration de Michel Sapin est plutôt une réponse à une critique qu’une position politique. La critique consiste à dire que les politiques de l’offre sont utilisées pour les dividendes des actionnaires au lieu de soutenir les entreprises et ne créent pas d’emploi. Michel Sapin répond : c’est une dynamique qui doit produire l’emploi mais il n’y a pas de relation mécanique. Accorder un soutien aux entreprises crée l’emploi. Nous ne sommes pas dans l’économie administrée ou le plan décide le soutien contre l’emploi.
Mais les mesures pour stimuler la compétitivité, pour augmenter la marge des entreprises ne sont pas « de gauche » ?
Tout à fait !
Alors ce gouvernement est-il encore de gauche ?
Oui !
Mais vous venez de répondre que les mesures qu’il prend n’étaient pas de gauche !
Pour distribuer, il faut produire, sinon c’est de la monnaie de singe. Quand nous sommes arrivés aux responsabilités, il y avait une augmentation de 600 milliards de la dette et un effondrement de notre industrie avec des plans sociaux multiples. Que pouvions-nous faire ? Nationaliser les entreprises ? Non, car la dette est très élevée. Il restait donc à l’entreprise de « se refaire de la compétitivité ». Comment ? En baissant les salaires ? Non en permettant l’investissement dans les machines-outils, la recherche, d’où la BPI (Banque publique d’investissement), le CICE, etc. Le débat s’est focalisé sur le thème suivant : faut-il donner de l’argent aux entreprises sans contreparties ? Le PS a demandé une commission de suivi parlementaire sur le CICE ou un observatoire des contreparties pour le pacte de responsabilité. Si ceux qui critiquent ont raison, la mesure sera rectifiée. Dans quelque temps, ce débat sera derrière nous. D’autant que la situation économique change : nous ne respectons pas les 3%, nous aidons les ménages en baissant les impôts, nous maintenons le périmètre de la fonction publique, nous allons faire un grand plan d’investissement, nous obtenons de l’Europe 300 milliards, nous avons une BCE (Banque centrale européenne) qui, de fait, crée de l’inflation et fait baisser l’euro. C’est la réalisation d’une inflexion politique majeure.
Sur le traité de libre-échange transatlantique (TTIP), quelle est la position du PS ?
Nous ne sommes pas par principe contre la discussion avec les Américains sur le sujet. Ils veulent exporter en Europe, nous voudrions exporter sur ce grand marché américain. Tout le monde en aurait besoin : cela créerait des débouchés pour les entreprises. Ce n’est pas dans les pays du Tiers-Monde que nous allons vendre nos voitures et nos machines-outils. Les émergents, aujourd’hui, consomment du luxe mais pas des produits de base. Notre position est simple : nous avions demandé des garanties pour l’exception culturelle que nous avons obtenues. Il n’y a donc pas de raison idéologique de dire non à ces négociations. Nous regarderons de très près ce qui sera proposé et ne sommes pas inquiets. Rappelons qu’il suffit qu’un seul pays dise non pour qu’aucun traité n’entre en vigueur, qu’il faut aussi que le Parlement européen dise oui, et le parlement français également. Il faut que le Congrès américain soit d’accord. Avant que ceci se réalise, j’ai l’impression que l’on crie pour se faire peur. Ce n’est pas ma façon d’agir !
Cette négociation ne mènera donc à rien ?
C’est à voir ! Mais soyons honnêtes, je ne vois pas comment même le pire des gouvernements réactionnaires pourrait accepter des poulets javellisés, des hormones, des OGM ou des normes mettant en cause les standards sociaux européens. Donc la marge de négociation est étroite.
Au sein du PS, existe-t-il une fracture entre ceux qui souhaitent suivre coûte que coûte les politiques européennes quand d’autres veulent s’en libérer ?
Il n’y a dans le PS qu’une infime minorité qui veut suivre coûte que coûte les « recommandations libérales de Bruxelles » et il n’y a qu’une infime minorité qui veut sortir de l’Europe et de ses contraintes. Les socialistes pensent que l’Europe n’est pas un lapsus de l’Histoire, que la coordination – c’est-à-dire une politique complémentaire – est nécessaire pour défendre notre modèle dans la mondialisation. Enfin, tous les socialistes pensent que, face à la déflation qui vient, l’Europe doit mettre sur pied un plan de relance. Et nous nous réjouissons ensemble du cours actuel de la BCE.
Propos recueillis par Fabien Perrier
Photo : CC Christian Perry-Giraud (une) / CC Parti socialiste