basta! : La tendance de la société française n’est pas à la droitisation, dites-vous. Sur quels indicateurs vous basez-vous ?
Vincent Tiberj : C’est toujours compliqué de mesurer une évolution. Certains n’utilisent que le vote, qui est une vision déformée de l’ensemble de la société. Quand on regarde le dernier scrutin des régionales, à cause de l’abstention, les plus de 55 ans pèsent 1,5 fois plus dans les urnes que dans la population et les moins de 35 ans la moitié de leur poids démographique.
Une faible participation induit de fortes disparités en termes d’âge – les plus âgés tendent à davantage voter – et de fortes disparités sociales – ceux qui votent sont plutôt issus des classes moyennes, voire supérieures, et plutôt des gens qui ne vivent pas dans des quartiers populaires. Ce que nous racontent les élections régionales, c’est donc avant tout ce que pense une minorité de la société française.
Le deuxième indicateur, ce sont les enquêtes d’opinion. Encore faut-il les étudier sur le long terme, et non pas se baser sur un sondage fortuit avec des questions à brûle-pourpoint sans qu’on puisse mesurer comment les réponses ont évolué dans le temps. L’institut Harris Interactive vient par exemple de réaliser un sondage sur le thème du « grand remplacement » avec la question : « pensez-vous que le grand remplacement est en train de se produire ? » Ce genre de question a une fâcheuse tendance à surestimer le nombre de gens inquiets.
D’autres types de questions donneraient des résultats bien différents. Dans le baromètre de la CNDH (Commission nationale consultative des droits humains), nous posons des questions comme : « Les enfants d’immigrés nés en France ne sont-ils pas vraiment Français ? » Là une très large majorité des répondants s’opposent à cette affirmation. Les questions ne sont pas des thermomètres neutres de l’évolution de la société. Il est facile de manipuler la perception qu’on a de l’opinion en formulant des questions qui surestiment le racisme. Dans le baromètre CNDH, je sais quelles questions surestiment la tolérance envers les immigrés et lesquelles la sous-estiment. L’assertion « l’immigration est la principale cause de l’insécurité » maximise les réponses négatives, « l’immigration est une source d’enrichissement culturel » les minimise. Cela nous oblige à regarder comment ces questions évoluent dans le temps.
Et que montrent ces évolutions sur le long terme ?
À partir du baromètre CNCDH, j’ai créé l’indice longitudinal de tolérance qui agrège environ 70 séries de questions et permet ainsi de mesurer les évolutions dans le temps du niveau de tolérance ou d’intolérance vis-à-vis des immigrés. Un indice à zéro signifie qu’à toutes les questions posées, lors d’une année donnée, les interviewés auraient répondu de manière intolérante. Un indice 100 indique qu’ils ont répondu intégralement de manière tolérante. Malgré des hauts et des bas, la tendance va vers plus de tolérance.
C’est dû à deux phénomènes de moyen terme : l’élévation du niveau de diplômes – plus on est diplômé, plus on est tolérant – et le renouvellement générationnel – plus on est jeune, plus on est tolérant. Quelqu’un né dans les années 1940 grandit à un moment où la notion de hiérarchie entre les races humaines imbibe la société. Aujourd’hui, la diversité s’est banalisée dans la jeunesse, et la notion de race a quasiment disparu. Il n’y a pas de « grand remplacement » mais une diversification des origines. On ne constate pas non plus de remontée de l’intolérance avec l’âge : les boomers d’aujourd’hui sont certes moins tolérants que la génération millenium, mais ont eux-mêmes progressé. Ils sont plus tolérants qu’il y a vingt ans. Le vieillissement n’induit donc pas forcément le conservatisme.
Comment expliquez vous le décalage entre une société plus tolérante et sa (non) traduction politiquement : des intentions de vote pour l’ensemble des composantes de la gauche qui plafonnent actuellement autour de 25 % et des candidats d’extrême droite qui dépassent les 30 % ?
Nous sommes en train de vivre une illusion d’optique. Premier problème : on utilise énormément les enquêtes par internet et non les enquêtes en face-à-face. Le passage aux enquêtes par internet aboutit à sur-représenter la droite. Quand vous mesurez le racisme ou les discriminations, la présence physique d’un enquêteur a un impact : les gens vont-ils oser dire certaines choses ? Internet, de ce point de vue, évite ce problème, les gens se sentant plus libres. Mais cela induit un autre biais : l’absence d’enquêteur fait que les répondants n’ont pas forcément conscience que leurs opinions vont avoir un impact. Donc les gens se lâchent. Quand on est face à un enquêteur, on est attentif, plus sérieux.
Lors des régionales, avec des enquêtes uniquement réalisées par Internet, on a ainsi assisté à un énorme plantage de l’industrie des sondages, qui a largement surestimé le RN. Nous avons le même souci en ce moment, avec une sur-représentation de l’extrême droite. Il faudrait développer des enquêtes multimodes, qui évitent les biais d’internet – sachant que les autres modes de passation ont aussi leur impact. Maintenir une analyse dans le temps neutralise ces effets liés au mode de questionnaire. Et cette analyse nuance fortement la droitisation dont on parle aujourd’hui.
L’autre aspect qui me frappe, c’est quand on demande aux gens de quel parti ils se sentent les plus proches ou le moins éloignés. S’il y avait une droitisation, nous devrions voir monter les positionnements en faveur du RN, de LR, voire LREM. Mais la première réponse, ce sont les gens qui se déclarent proches d’aucun parti. Au début des années 2010, 10 % des répondants se disaient « sans parti », dans l’enquête CNCDH. Nous en sommes désormais à 45 %. C’est énorme ! De plus en plus de gens refusent de se positionner pour un parti, où ne savent pas comment se placer. Ce qui se passe n’est pas une droitisation, c’est un désalignement.
Comment expliquez-vous ce niveau de déconnexion, ce désalignement ?
Cette crise de l’alignement politique est en germe depuis les années 1990 : la défiance vis-à-vis du personnel politique commence alors à monter, le vote intermittent également – un coup on vote, un coup on s’abstient – et les votes changent de plus en plus en fonction des scrutins. Ce désalignement explique pourquoi le Nouveau parti anticapitaliste d’Olivier Besancenot pouvait soudainement percer pour ensuite disparaître, pourquoi Mélenchon fait un très bon score à la présidentielle de 2017 puis s’écroule aux législatives, pourquoi EELV joue aux montagnes russes…
Cela s’explique par une insatisfaction de l’offre politique en général. Les électeurs sont de plus en plus diplômés, mieux informés, donc davantage capables de juger, voire de critiquer, et plus rétif à s’en remettre à des leaders ou à une élite. Suite aux mandats de Sarkozy puis de Hollande, on constate aussi une sorte de fatigue face à la démocratie représentative et à sa verticalité. On se sent de moins en moins représenté et, culturellement, on est de moins en moins enclin à l’être. Si Emmanuel Macron réussit son hold-up, c’est grâce à cette situation, au moment où les deux principaux partis de droite et de gauche se retrouvent déconsidérés. Le problème, aujourd’hui, c’est que lui-même l’est aussi.
Comment analysez-vous, dans ce contexte, le phénomène Zemmour dans les sondages : est-ce réellement une illusion d’optique ou le début d’un nouveau climat politique qui risque de provoquer une remontée de l’intolérance dans l’ensemble de la société ?
Si on peut effectivement parler de droitisation, c’est celle du débat public. Elle est en partie causée par l’éclatement des sources d’information disponibles, notamment l’émergence des chaînes d’info en continu et des réseaux sociaux. Les chercheurs étatsuniens avaient déjà identifié ce phénomène au début des années 2000 : l’apparition de plusieurs chaînes d’info en continu a restructuré le lien à la politique. La chaîne Fox News a révolutionné le paysage nord-américain. CNN se voulait équilibrée, Fox News en a repris les codes d’information mais en privilégiant une ligne idéologique très à droite. Résultat : CNN est désormais dépeinte comme « à gauche », alors qu’elle maintient une éthique journalistique de l’équilibre. En France, l’analogie avec CNews est très claire, avec un positionnement éditorial démultiplié par les réseaux sociaux. Cela donne l’impression d’un débat qui évolue vers la droite alors même que les audiences de CNews, avec 1 % ou 2 % de part de marché, sont largement moindres que TF1 ou France 2. Mais on n’entend plus qu’eux.
Les rares enquêtes qui mesurent la sociologie des électeurs attirés par Zemmour montrent qu’ils sont issus des classes supérieures, âgées et diplômées, qu’on suppose plutôt blanches. C’est ce type d’audience qu’on retrouve sur les chaînes d’info, en particulier chez CNews. C’est donc en partie une bulle médiatique. Mais Zemmour a très bien compris qu’en saturant l’espace, il sature le débat, il crée l’agenda et les cadrages qui vont avec, et empêche les autres candidats de faire émerger d’autres enjeux, d’autres manières de parler de la société. Cette situation s’est déjà produite en 2002 avec l’insécurité. C’est à l’époque un enjeu important mais ce n’est pas le seul, le chômage et les inégalité sociales faisaient aussi partie des préoccupations majeures. L’autre danger de 2022, c’est l’exemple de 2007 quand Sarkozy réussit à faire en sorte que la campagne tourne exclusivement autour de lui, obligeant les autres candidats à prendre position sur ce qu’il dit. Si vous menez campagne en répondant sur le terrain sur lequel vous emmène l’adversaire, vous abandonnez votre propre terrain. C’est exactement ce que fait Zemmour.
Si c’est en partie une bulle médiatique, les partis de gauche ont-ils raison de rejeter la faute du climat politique actuel sur « les médias » ?
Non, soyons clairs. Nous sommes quand même dans un moment particulier : les demandes de redistribution des richesses sont hautes, le niveau de tolérance envers les immigrés est élevé, on assiste à une montée impressionnante des préoccupations environnementales, portées par le renouvellement générationnel. Nous sommes dans un moment où la gauche aurait des choses à dire, mais est-elle en l’état capable de le faire ? Les organisations censées incarner la gauche, que ce soient EELV, LFI ou le PS, ne réussissent plus à convaincre leurs propres électeurs. Ceux-ci votent de moins en moins mais participent autrement, en manifestant, en pétitionnant, en s’engageant dans le milieu associatif.
Nous connaissons la métaphore du canard sans tête dont le corps continue à avancer. Le système politique français en ce moment, c’est une tête de canard sans corps qui continue à cancaner, à débattre, sans le corps électoral. Les partis sont presque exclusivement structurés par des élus, des collaborateurs rémunérés et des spécialistes. On n’a que faire du militant de base, qui a pourtant l’avantage d’être connecté à la société. On se pose d’abord la question de l’incarnation – il nous faut un candidat – et ensuite seulement on se demande ce que ce candidat proposera. Dans un contexte de forte remise en cause de la verticalité de la représentation, cette focalisation sur la présidentielle atteint ses limites. Nous organisons une élection archaïque là où nous devrions inventer des manières de faire démocratie qui donne davantage de place aux citoyens.
En attendant, le clivage qui s’esquisse est, comme il y a cinq ans, celui d’un duel entre Macron et l’extrême droite. D’autres configurations sont-elles envisageables à l’avenir et à quelles conditions ?
Avant, partis politiques et électorat se structuraient autour de clivages clairs : Église ou État, ouvriers ou bourgeois, redistribution ou accumulation de richesses. Certains voient dans le duel LREM vs RN le nouveau clivage structurant, entre libéralisme (ou mondialisme) et nationalistes (ou patriotes selon qui parle). C’est oublier qu’il y en a d’autres : le clivage socio-économique entre redistribution sociale et État minimal est toujours là, celui autour de l’immigration entre société multiculturelle et société ethniquement homogène aussi, sur l’environnement également. On observe des lignes d’opposition claires dans l’électorat. Le problème c’est comment ces lignes se répercutent dans les votes. Et pour cela nous sommes dans le pire des systèmes. La représentation proportionnelle aurait un sens en permettant à ces différentes combinaisons d’émerger. Par exemple, la gauche productiviste ou la gauche écologiste. Il existe une vraie différence entre Fabien Roussel (PCF) et Yannick Jadot (EELV) de ce point de vue. Et si Yannick Jadot est à gauche d’un point de vue environnemental ou culturel, l’est-il vraiment d’un point de vue socio-économique ?
Dans un système majoritaire à deux tours, quoi qu’on fasse, toute une partie du spectre politique et des clivages en termes de valeurs n’est pas représentée au second tour. Si, pour les présidentielles, c’est Macron contre Le Pen ou Zemmour, pas moins de la moitié des électeurs de gauche refusent, aujourd’hui, de se déplacer. On risque de se retrouver avec un président qui aura pour seul socle électoral les 25 % de gens qui ont voté pour lui au premier tour. Mitterrand ou Sarkozy avaient été élus avec quasiment le soutien d’un Français sur deux. Ce ne sera vraisemblablement pas le cas pour Macron. Notre mode de scrutin est très bon pour permettre de gouverner, il l’est de moins en moins pour représenter. Aux dernières régionales, on a élu des présidents de région avec parfois à peine 15 % des inscrits. Les régions continuent de gouverner, allouent des budgets, décident des politiques publiques. Combien de temps continuera-t-on avec cette tête de canard sans corps ?
Recueilli par Ivan du Roy