Basta! : Vous défendez le “limitarisme”, l’idée qu’il faut plafonner les richesses qu’un individu peut détenir. Comment en êtes-vous venue à ce concept ?
Ingrid Robeyns : J’ai consacré toute ma vie à l’étude des inégalités. J’ai une formation d’économiste et de philosophe. En tant qu’économiste, j’ai travaillé sur la mesure des inégalités, et en tant que philosophe, sur les théories de la justice distributive, qui s’interrogent sur la manière dont les ressources devraient être réparties pour que cette répartition soit juste.
À un moment donné, au début des années 2010, je me suis rendu compte qu’une multitude de chercheurs et de scientifiques travaillaient sur la mesure de la pauvreté mais que nous ne nous posions pas la même question pour les plus riches. La notion d’inégalité est tellement abstraite qu’elle ne met pas vraiment l’accent sur la spécificité des préjudices causés par ceux qui possèdent d’énormes fortunes. J’ai donc essayé de déplacer les projecteurs sur le sommet de la distribution des revenus. Et que voit-on si l’on zoome sur les plus riches ? Qu’il est vraiment néfaste pour les sociétés d’avoir des individus extrêmement riches.
Comment en êtes-vous arrivée à conclure que, puisque un très haut niveau de richesse est néfaste pour la société, il faut limiter la quantité de richesses que les gens sont susceptibles de posséder ?
Le principe le plus fondamental lorsqu’on réfléchit à la justice est celui de ne pas nuire, d’organiser la société de manière à minimiser les préjudices. D’un autre côté, l’économie aborde en général tout ce qui touche à l’argent sous l’angle de la prospérité. Selon cette perspective, l’argent ne peut en principe être que bénéfique. Et c’est bien sûr aussi le point de vue le plus répandu dans la société, puisque tout le monde préfère avoir plus d’argent plutôt que moins.
L’idée selon laquelle un certain volume d’argent pourrait en réalité devenir nuisible transforme notre façon d’envisager le potentiel de l’argent. Dans mon livre, je m’attache à analyser ces effets néfastes : ils peuvent résulter d’une érosion de la démocratie ou du fait que des niveaux de richesse très élevés sont insoutenables pour l’environnement.
Quels sont les effets néfastes de l’extrême richesse sur la démocratie ?
La concentration des richesses sape la démocratie via trois types de mécanismes. Le premier concerne les dons directs. Si vous pouvez faire un don à un parti politique ou à un candidat, celui-ci sera en principe plus enclin à défendre vos intérêts. Le deuxième, c’est le lobbying. Et puis, bien sûr, il y a la question de la propriété des médias.
Un exemple – bien qu’extrême,– est celui du Washington Post, qui a été racheté par Jeff Bezos [milliardaire et fondateur d’Amazon] qui depuis veut influencer le contenu du journal. Je pense donc que c’est ainsi qu’on tue le journalisme, et les médias sont essentiels à une démocratie saine, pour demander des comptes aux responsables politiques.
Cette idée de limiter la richesse est-elle nouvelle en théorie économique et en philosophie morale ?
Les philosophes contemporains en débattent : le « limitarisme » est-ils un concept nouveau ou une continuation de l’égalitarisme ? Je pense qu’il y a quelque chose de nouveau quand on met l’accent sur les préjudices causés par la richesse extrême, et que c’est un regard relativement récent, datant je pense du mouvement de protestation Occupy [le mouvement Occupy Wall Street, né en septembre 2011 à New York, suite à la crise financière de 2008 pour protester contre les inégalités économiques].
Ces militants avaient une longueur d’avance sur les universitaires. Aujourd’hui, je pense que c’est parce que nous sommes très nombreux, partout dans le monde, à constater que, d’un côté, des gens continuent de mourir de pauvreté, que la forêt brûle partout, tandis que de l’autre, il y a Elon Musk et sa fortune de mille milliards de dollars. Nous sommes nombreux à nous demander : comment tout ça peut coexister ?
Où faudrait-il fixer la limite de la richesse, et qui devrait la définir ?
En principe, il faudrait déterminer à partir de quel niveau de richesse les effets néfastes deviennent intolérables pour la société. Mais il se pourrait que ce seuil soit différent selon que l’on considère les effets sur la démocratie ou sur l’environnement.
Si l’on dispose de quelques millions d’euros, on court par exemple déjà le risque d’avoir une empreinte écologique bien plus importante que si on est de la classe moyenne, car on peut se permettre par exemple cinq voyages en avion par an ou posséder plusieurs résidences. Mais pour pouvoir corrompre un politique ou racheter un journal, il faut beaucoup plus d’argent.
Je pense que la population devrait décider démocratiquement de la limite acceptable de richesse, en tenant compte du fait qu’il peut être souhaitable de fixer une limite suffisamment élevée pour permettre malgré tout que l’économie se développe et que l’innovation soit encouragée.
Ceci-dit, pour l’instant, nous ne disposons pas des informations nécessaires à cette discussion. Après la publication de mon livre, la directrice de la branche britannique de l’association Patriotic Millionaires [une organisation présente aux Etats-Unis et en Grande Bretagne de personnes fortunées qui promeuvent la restructuration du système fiscal pour combattre les inégalités, ndlr] m’a contactée pour tenter de déterminer ensemble cette limite. Elle a réuni des membres de l’association Patriotic Millionaires, mais aussi l’ONG Oxfam, la New Economics Foundation, moi-même et des collègues de la London School of Economics. Nous examinons ensemble ce que la recherche nous apprend sur les effets néfastes de la richesse extrême.
Idéalement, nous aimerions ensuite organiser une assemblée citoyenne pour débattre de la question, tout comme vous avez eu une assemblée citoyenne sur le climat en France, pour écouter ce que les gens ont à dire. Nous pensons que si les gens pouvaient mieux visualiser les inégalités, ils se montreraient beaucoup plus égalitaires dans leurs perspectives politiques. Mais c’est aux citoyens de se forger leur propre opinion.
Vous faites la distinction entre une « limite de richesses », une « limite éthique » et une « limite politique ». Quelle est la différence ?
La limite de richesses répond à la question suivante : à partir de quel niveau de richesse l’argent supplémentaire dont quelqu’un dispose ne permet-il plus d’améliorer son niveau de vie ? C’est une question différente de celle qui se pose sur le plan politique, qui est à partir de quel niveau de richesse se font sentir les effets néfastes sur la société.
Et puis, il y a l’aspect éthique. Les gens qui possèdent cent millions, ou des milliards. pourquoi devraient-ils attendre que nous parvenions peut-être un jour à une société où nous déciderons de limiter la richesse pour agir contre les inégalités ? Ils peuvent eux-mêmes prendre dès maintenant des mesures pour réduire leur fortune. En réalité, bon nombre des personnes que j’ai rencontrées le font. J’ai parlé à des millionnaires qui ont conservé entre deux et quatre millions et donné tout le reste. Il s’agit d’un « limitarisme » au niveau individuel.
Pourtant, vous affirmez que la philanthropie n’est pas la bonne réponse face à la richesse extrême. Pourquoi ?
J’ai rencontré des philanthropes qui font un travail formidable, même si ce sont probablement des exceptions. Et je pense que dans le monde dans lequel nous vivons, il vaut mieux qu’il y ait de la philanthropie plutôt qu’il n’y en ait pas. Mais la philanthropie n’est pas une solution car elle n’est pas structurelle. Elle ne change pas l’économie, et elle n’est pas démocratique. Et il y a aussi des personnes très riches qui utilisent les structures philanthropiques pour en fait transmettre leur fortune à leurs héritiers. Cela n’a aucun sens qu’une personne comme Jeff Bezos puisse économiser des milliards d’impôts parce qu’il consacre quelques millions à des œuvres caritatives.
Vous avez discuté avec des millionnaires et des multimillionnaires. Que disent-ils de cette idée de limiter leur fortune ?
J’appartiens de mon côté à la classe moyenne, et je n’ai à ma connaissance aucun ami qui soit multimillionnaire. J’ai commencé à discuter avec des multimillionnaires lorsque la directrice de l’association Patriotic Millionaires m’a contactée pour parler de mon travail. Elle m’a ensuite mis en relation avec certains membres du groupe, et eux avec d’autres. De fil en aiguille, j’ai échangé avec une douzaine de multimillionnaires, dont le niveau de sensibilisation ou d’engagement sur le sujet varie considérablement.
L’Autrichienne Marlene Engelhorn par exemple, est vraiment une militante sur le sujet. J’ai également parlé à des personnes qui au contraire refusent de critiquer le capitalisme. D’autres n’apprécient pas le limitarisme tout en étant favorables à une fiscalité plus élevée sur leur fortune. En tous cas, le dialogue est possible. Il est essentiel d’être disposés à échanger nos points de vue les uns avec les autres dans un esprit d’ouverture.
Vous écrivez que, dans ce débat, dénigrer les riches est contre-productif. Pourquoi ?
Je pense que certains milliardaires sont nuisibles et dangereux. Elon Musk en est un exemple. La façon dont il parle, par exemple, des personnes non blanches, des personnes handicapées ou des migrants est très dangereuse. Mais il y a aussi des personnes extrêmement riches différentes. Le groupe que forment les millionnaires et milliardaires est en fait très hétérogène. Il y a des gens comme Abigail Disney, qui a fait preuve d’une grande autocritique.
Quelles mesures concrètes faudrait-il mettre en œuvre pour limiter leur richesse ? Un impôt sur la fortune ? Ou faut-il plutôt agir en amont, pour empêcher de telles concentrations de richesse ?
Il faut déjà trouver une solution face à la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui, avec plusieurs milliers de milliardaires et plusieurs millions de multimillionnaires. Ensuite se pose la question plus large de savoir à quoi ressemblerait une économie juste, équitable et saine.
Je pense qu’une économie durable devrait limiter les inégalités et serait en quelque sorte « limitariste ». L’École d’économie de Paris, le laboratoire mondial sur les inégalités de Thomas Piketty et ses collègues, a publié un rapport sur la justice mondiale, pour lutter contre le changement climatique tout en veillant à ce que les besoins fondamentaux de chacun soient satisfaits.
Ils proposent une refonte de l’économie et un impôt mondial progressif sur la fortune pouvant atteindre 20 % par an pour les milliardaires. Car il faut bien que quelqu’un paie la facture des mesures à prendre contre le changement climatique. La crise écologique ne peut être résolue sans s’attaquer aux inégalités économiques. Si l’on applique cette mesure pendant disons dix ans, on aura éliminé les fortunes des milliardaires.
Il existe de nombreuses possibilités d’imposer davantage les milliardaires et les multimillionnaires, mais il faudrait pour cela taxer le capital et les plus-values. Pour y parvenir, une coordination internationale renforcée est nécessaire. Mais pour l’instant, nos gouvernements ne prennent pas d’initiative en ce sens.
Le limitarisme n’est pas un communisme, et ne signifie pas le rejet de l’économie libérale de marché, écrivez-vous. Pourquoi ?
Le communisme tel qu’il existait en URSS et dans d’autres pays du bloc de l’Est signifiait que les facteurs de production, c’est-à-dire essentiellement les entreprises, étaient entre les mains du gouvernement, et que c’était ce dernier qui décidait ce qui était produit, par qui, où et en quelle quantité. Ça, je ne pense pas que cela fonctionne. Je suis très sceptique quant à la faisabilité d’une économie totalement planifiée. Cela dit, il existe une multitude de systèmes économiques possibles, avec des nuances de gris. En Europe, nous avons actuellement une économie mixte mais qui relève maintenant davantage du capitalisme néolibéral que de la social-démocratie.
Je pense qu’un bon système économique devrait permettre de respecter les limites planétaires, de répondre aux besoins fondamentaux de chacun, de permettre aux gens de s’épanouir et de mener une vie agréable. L’accumulation sans fin de richesses n’est pas, à mon sens, un objectif auquel un système économique devrait se consacrer
Que répondez-vous à l’argument selon lequel le limitarisme restreint nos libertés ?
Cela limiterait les libertés de ceux qui souhaitent accumuler de l’argent à l’infini. Mais ces personnes détiennent un pouvoir qui est néfaste. Si les gouvernements, via l’impôt, redistribuent l’argent en trop des milliardaires et des décamillionnaires de manière judicieuse, cela étendra au contraire considérablement les libertés globalement. Je pense donc que, tout bien considéré, si l’on fixe le plafond des richesses non pas à 100 000 euros mais à plusieurs millions, le limitarisme accroit la liberté.