« Nul n’est prophète en son pays », dit la maxime, et à 74 ans, le penseur en sait quelque chose. Celui que le New York Times désigne comme « le plus célèbre et le plus incompris des philosophes français » jouit effectivement d’une reconnaissance plutôt tardive dans sa contrée natale. Sa pensée continue d’ailleurs de susciter de vifs débats à l’intérieur même de la grande famille de la gauche.
Basta! : Dans Mémo sur la nouvelle classe écologique, vous analysez la façon dont la crise écologique nous désoriente politiquement, en bouleversant nos repères traditionnels. Vous écrivez notamment : « L’écologie doit accepter de donner un sens nouveau au terme de classe. » En quoi la question écologique redéfinit-elle la notion de lutte des classes ?
Bruno Latour : Jusqu’à présent, les « classes » ont toujours été organisées et définies selon les rapports de production. Depuis le milieu du 19e siècle, tous les débats politiques s’articulent autour de deux questions fondamentales : comment développer les forces productives ? Comment partager et répartir les fruits issus de cette production ? Les libéraux, les sociaux-démocrates et les communistes se sont tous inscrits et affrontés dans ce même cadre de discussion. On s’aperçoit désormais que tout cela dépendait du charbon et du pétrole, et que ce « pacte » politique était donc fondé sur une circulation matérielle qui n’est plus viable. Tout le monde s’arrache désormais les cheveux face à cette nouvelle réalité – c’est ce que j’appelle le « nouveau régime climatique ». Cette situation appelle à formuler de nouvelles catégories politiques, un chantier actuellement en cours.
Qu’est-ce que ce « Nouveau régime climatique » ?
C’est cette pression qui s’exerce sur nous face à la certitude que l’on doit revoir toute l’organisation de notre monde matériel. La question climatique fait de l’habitabilité de la planète le problème essentiel, le centre de notre attention politique. Cela devient la question prioritaire, à laquelle toutes les autres questions politiques sont désormais soumises. Le Nouveau régime climatique introduit un renversement complet de cosmogonie, avec la découverte – stupéfiante, il faut bien le reconnaître, pour les modernes que nous sommes – que nous avons des propriétaires et que nous sommes donc des « squatteurs », en quelque sorte.
Quand on s’intéresse uniquement à la production, on ne considère le reste du vivant et toutes ses entités physiques et biologiques que sous le statut de « ressources », des ressources dont nous serions les propriétaires. Mais si on change la perspective, en s’intéressant désormais aux conditions d’habitabilité, c’est tout l’inverse : on se rend compte que ce sont eux, ces êtres dont nous dépendons, qui nous possèdent. Cela change tout.
Cela a notamment pour conséquence de brouiller la carte du paysage politique et de ses frontières classiques, en créant des « fronts moins nets que par le passé entre les amis et les ennemis », écrivez-vous.
On assiste à une véritable recomposition, avec l’émergence de nombreuses contradictions à l’intérieur des anciennes classes. Nous ne sommes plus certains de la classe à laquelle nous appartenons, sous ce Nouveau régime climatique. Il y a maintenant des situations où les gens qui étaient unis par la notion de classe sociale se trouvent désormais désunis par la question écologiste. Car les enjeux varient sensiblement dès lors qu’on priorise l’habitabilité sur la production : c’est l’exemple classique des projets d’infrastructures avec tous ces gens qui défendent l’emploi plutôt que la préservation d’une zone humide. C’est ce qui explique aujourd’hui que les classes qui souffrent le plus de la crise écologique sont aussi celles qui considèrent le plus les écolos comme des « bobos diplômés ». Bien sûr, il ne faut pas se leurrer sur la part d’instrumentalisation politique du côté de la droite, c’est un outil classique de la bataille idéologique pour prétendre parler au nom de la population. Mais cela dit aussi l’urgence d’effectuer ce travail de reclassement, autour de nouvelles catégories politiques.
Si on dit qu’on se bat pour l’écologie, la plupart des gens se vexent ou s’en foutent. Mais si on dit qu’on lutte pour bien manger, se loger correctement et se déplacer sans que cela coûte des fortunes, qui est contre ? Personne. L’enjeu de la vie « bonne », d’avoir des bonnes conditions d’existence, ce n’est certainement pas une problématique d’élite, au contraire, c’est un ressort important de la culture populaire ! Cela dessine de nouveaux accords possibles, avec des gens qui ne se diraient pas forcément « écolos » mais qui en réalité, se soucient de leur territoire et de le rendre habitable. Ce sont ces affiliations de classe traditionnelles qui se réorientent actuellement, sous le coup de toutes ces ruptures qui se multiplient avec le Nouveau régime climatique et qui pénètrent dans l’ensemble des foyers : le prix de l’énergie, en ce moment, tout le monde en prend conscience…
Quid du prolétariat ou de la bourgeoisie : ces classes n’existent-elles plus, selon vous ?
Si, elles sont encore là, elles continuent d’exister entre elles. Mais l’idéal de développement qui les a construites est comme suspendu, la bourgeoisie n’est plus aujourd’hui capable d’entraîner les classes populaires dans un tel projet. D’ailleurs, la bourgeoisie elle-même n’est pas forcément en très bon état, elle a été mangée par la globalisation et la finance, le capitalisme industriel français est complètement laminé. Tout le monde se sent trahi, on comprend bien que ce modèle n’est plus possible. Mais que faire, alors ? Cette espèce d’interruption dans le mouvement linéaire de l’Histoire, qui était supposé être celui de la modernisation, entraîne des réactions négatives qu’on voit très bien dans la prolifération des mouvements néofascistes, facilitée par ce sentiment de trahison. Il faut mesurer ce que cela signifie, cette perte du sens de l’Histoire.
C’est ce qui a gouverné nos représentations politiques depuis le 19e siècle. En plaçant la flèche de ce qu’on appelle le « progrès » sur les questions d’habitabilité, on renverse des tas de position : les zadistes ou les autochtones au milieu de la forêt amazonienne n’apparaissent plus comme des archaïques, mais comme l’une des innombrables pointes de ce progrès, l’une des voies d’innovation à défendre pour maintenir la reproduction des conditions de vie sur Terre. Aujourd’hui, les écologistes sont un peu comme les canaris dans la mine, les lanceurs d’alerte sur cette nécessaire reformulation politique, mais c’est forcément un long chantier, qui prend du temps. Cette nouvelle lutte des classes doit encore cohabiter et composer avec l’ancienne.
Ce faisant, vous inscrivez aussi l’écologie d’un certain côté du spectre politique, écrivant qu’elle « prolonge et renouvelle les luttes traditionnelles de la gauche » et à qu’à ce titre, « elle est bien de gauche, et même au carré ». C’est important de continuer à revendiquer cette affiliation-là ?
Les écologistes cherchent tout simplement à quitter une situation intenable, c’est ce qui les place de fait dans le camp des progressistes. Au fond, ils poursuivent la résistance historique de la gauche à l’ « économisation » permanente de la société – c’est-à-dire à cette dérive qui a consisté à transformer un outil de calcul fort utile pour gérer le partage de ressources en grille de lecture pour gouverner le monde. Ce qui n’a évidemment aucun sens : l’économie ne peut pas couvrir tous les enjeux de nos relations avec le monde vivant. En cela, l’écologie a à voir avec la gauche. Mais le reclassement en cours bouleverse profondément les clivages traditionnels, entre ceux qui se revendiquent de droite mais peuvent nourrir des relations intéressantes au vivant, et ceux qui se disent de gauche mais dont on s’aperçoit qu’ils sont réactionnaires… Le principe du reclassement, c’est que des gens que vous croyiez vos amis s’avèrent vos ennemis, et inversement.
Un exemple ?
Prenez les chasseurs, qu’on oppose systématiquement aux écologistes dans une approche très binaire des choses. En réalité, les capacités de réorientation sont immenses selon le critère de « reclassement » : on ne fait clairement plus partie du même monde si l’objectif consiste à tuer le plus de sangliers possibles en deux jours de week-end qu’on vient passer en Mercedes depuis Paris, ou bien si l’on s’intéresse aux liens que ces sangliers entretiennent avec les écosystèmes, et aux enjeux de régulation, ce qui est le cas de nombre de petits chasseurs « ruraux ». Dans ce dernier cas, ils peuvent tout à fait se rapprocher d’une vision écologiste de l’habitabilité.
Le Nouveau régime climatique, c’est exactement ça : à chaque fois, la pierre de touche, c’est se demander si les questions de condition d’habitabilité sont bien premières, par rapport à toutes les autres. Idem pour les ingénieurs : il ne fait aucun doute que nombre d’entre eux sont eux-mêmes victimes d’une vraie dépossession de leur capacité d’innovation, d’investissement et d’intelligence par le capital financier. Alors ce sont quoi, des alliés ou des ennemis ? Potentiellement des alliés, parce qu’ils souffrent exactement autant de la financiarisation de l’économie, et de l’extraterritorialité qu’elle induit, que les agriculteurs par exemple.
En fait, le clivage droite-gauche continue certes d’organiser les camps, mais il n’a plus aucune pertinence dans le contenu. Le problème, c’est qu’avec le discours du « ni droite, ni gauche », on verse dans des abîmes d’ambiguïtés. En écrivant que l’écologie est « de gauche au carré », il y avait une forme d’ironie, mais je sais que beaucoup plus de gens s’y reconnaîtront, de fait. Mais il ne faut pas se faire d’illusions : à la fin de cette période de transition, cela ne ressemblera pas du tout à la gauche du 20e siècle.
Cela renvoie à une controverse dont vous êtes régulièrement l’objet : une frange d’intellectuels à gauche vous reproche notamment de ne jamais utiliser le terme d’ « anticapitalisme » [1].
C’est juste, je n’utilise jamais ce terme – Marx non plus, d’ailleurs, ferais-je remarquer au passage. Je n’ai aucune raison d’employer ce terme, qui ne décrit rien. Cela ne permet pas de penser la complexité du monde, au contraire c’est mettre dans un même paquet des milliers de décisions qui ne sont plus analysées si on parle d’un seul et même système capitaliste contre lequel il faudrait lutter.
L’anticapitalisme, c’est une forme d’ensorcellement, avec l’idée que c’est un système qu’il faudrait renverser d’un seul coup, dans un acte révolutionnaire magnifique. C’est un mantra, un « mot d’ordre » au sens de Deleuze, quelque chose qui paralyse l’attention et donc l’action. Cela crée un cadre indiscutable à l’intérieur duquel tout doit être situé, ce qui rend les gens naturellement impuissants, mais ils se consolent en pensant avoir raison… C’est la célèbre formule avec laquelle la droite ironise en parlant de la gauche : « Je perds, mais j’ai raison. »
Dans les faits, il existe tout de même bien une certaine matrice qui structure notre modèle économique et organise cette destruction de l’habitabilité de la planète…
Bien sûr. Mais les capitalismes n’existent que grâce à nos institutions publiques. Le terme capitalisme dirige l’attention vers l’économie, alors que ce sont très largement des décisions étatiques, y compris celles de la gauche mitterrandienne de 1983, qui les ont rendues possibles. Ces organisations de marché sont permises et autorisées par des réunions à Bercy, par une décision de Joe Biden ou de l’Union européenne. Il y a mille occasions d’agir contre cette mise en système que le paquet « anticapitalisme » invisibilise. Tous les endroits où des groupes de pression peuvent agir sont remplacés par une sorte de bouton rouge, comme dans les films de James Bond, sur lequel il suffirait d’appuyer pour tout faire sauter.
Pour autant, votre travail n’a pas manqué de se radicaliser ces dernières années, vous n’hésitez pas à évoquer un « état de guerre écologique », en expliquant que « parler de la nature, ce n’est pas signer un traité de paix, c’est reconnaître l’existence d’une multitude de conflits, sur tous les sujets possibles de l’existence et à toutes les échelles ».
Mais la radicalité n’a rien à voir avec l’anticapitalisme ! C’est précisément ce champ de bataille qu’il dissimule. L’anticapitalisme obsède les esprits de gauche depuis 70 ans, et pour quel résultat ? Cela m’amuse assez qu’on décide de continuer à utiliser ce terme au 21e siècle. C’est une espèce de religion qui fait plaisir à M. Lordon et aux trois partis trotskystes qui représentent 2 % des voix… Cette gauche-là est complètement impuissante, mais elle continue de croire à cet idéal de remplacer le monde par un autre monde. Or ce n’est pas ça la politique : il ne s’agit pas de remplacer mais de retrouver la Terre, et ce n’est pas du tout la même chose ! Et c’est aussi ça, l’un des problèmes des écologistes en politique : il y a un problème de tonalité.
C’est-à-dire ?
Le problème des questions écologiques, c’est qu’elles sont déjà beaucoup trop moralisées. Or ce n’est pas ainsi que doit s’organiser la discussion. La vie politique consiste précisément à faire des arrangements, et c’est précisément ce qu’on ne peut pas faire quand on a une position morale. Les exigences morales sont estimables, bien sûr, mais le moralisme beaucoup moins, car il marque un point d’arrêt, il n’y a plus de modus vivendi autour duquel discuter. C’est utile pour faire des lignes rouges, mais ça paralyse la vie publique, qui est par définition constituée de négociations.
Prenez des questions comme le nucléaire, ou l’industrie agro-alimentaire : si vous remplacez ces questions d’ordre politiques, liées à l’habitabilité de la planète, par des enjeux moraux, vous ne faites que préparer la voie à toute une nouvelle gamme de guerre culturelle qui s’ajoute à toutes celles que la droite et l’extrême droite inventent déjà sur le « wokisme », etc. Et vous êtes cuits. C’est un problème assez français, où l’idée de la politique s’est enkystée dans ces idéaux révolutionnaires d’opposition et de renversement. Alors même que, par définition, réfléchir en termes de conditions d’habitabilité nécessite des arrangements assez subtils – même si ça paraît toujours décevant aux yeux des militants. Le Nouveau régime climatique impose donc une nouvelle manière de faire de la politique. Et dans ce contexte, exiger des gens qu’ils se disent d’abord anticapitalistes avant de passer à autre chose, c’est une erreur politique.
Aujourd’hui, « l’écologie est à la fois partout et nulle part » selon vous. Autrement dit, vous vous intéressez au paradoxe suivant : alors que l’écologie s’est imposée comme une préoccupation majeure en quelques années, sa traduction dans les urnes semble toujours aussi faible… Comment l’expliquez-vous ?
Tout le monde parle désormais d’écologie, et donc dans un sens, ça veut dire que ces idées ont potentiellement la capacité de remplacer ces vieux objectifs de modernisation et de développement qui se sont imposés depuis les années d’après-guerre. Mais pour que ce potentiel se transforme en majorité concrète, il reste beaucoup de boulot. D’une part, pour l’organiser dans un mouvement collectif alternatif capable de rivaliser avec ses adversaires. C’est une des particularités des écologistes de travailler par le bas, et j’admire l’énergie de tous ces activistes, leur travail sur le terrain. La France est aujourd’hui remplie de la multiplicité de ces initiatives, dont la représentation médiatique est par ailleurs très loin du compte, à mon sens. Il faut aussi reconnaître que ces expériences ne reçoivent pas le cadrage politique nécessaire : est-ce qu’EELV est véritablement capable de capter cela, de scénariser et de rendre cohérentes toutes ces luttes, et de leur donner un sens commun ? C’est une vraie question.
D’autre part, il ne faut pas sous-estimer la résistance des adversaires en place. Les autres formations politiques n’ont pas vraiment intérêt à ce que l’écologie devienne la nouvelle matrice des décisions politiques, et on voit bien comment les écologistes sont régulièrement caricaturés ou stigmatisés. Là-dessus, ils profitent aussi d’un contenu conceptuel qui reste encore assez flou : de quoi parle-t-on quand on parle d’écologie, aujourd’hui ? Je suis effrayé de tous ces discours autour du bien-être animal, très réducteurs et moralisateurs, qui ne me semblent pas vraiment à la hauteur des enjeux. Il faut sortir du « ghetto » de ces quelques sujets repérés et étiquetés comme « écolo », et qui restent souvent bien trop étroits pour pouvoir être compréhensibles par le plus grand nombre. L’écologie n’est pas un sujet « en plus » des autres, mais celui qui les embrasse tous.
De fait, votre livre est un petit camouflet pour EELV, que vous ne ménagez pas. Vous écrivez notamment que « les écologistes créent l’exploit de paniquer les esprits et de les faire bailler d’ennui ». Mais est-ce vraiment leur faute, au fond ? On pourrait vous opposer que par définition, la nature même de leurs revendications – réduire les consommations, reconsidérer l’idée de limite, le principe d’ « habitabilité », etc. – dessine un horizon de société moins désirable à défendre, comparé aux grandes promesses sur lesquelles jouent leurs adversaires.
C’est trop facile d’évacuer ainsi ! C’est à nous de construire des affects plus mobilisateurs. Sinon, comment imaginer qu’on parviendra à convaincre et transformer 65 millions de gens qui ont été ainsi nourris et habitués aux idéaux du développement et de la modernisation ? Cela suppose un vrai travail intellectuel, une analyse sur les mots autant que sur la psychologie – et je crois qu‘il y a encore un vrai déficit là-dessus. Le comité politique d’EELV lui-même reconnaît qu’il n’a pas beaucoup travaillé ces questions. Alors que l’extrême droite travaille depuis 40 ans, avec des think tanks, pour se positionner et construire un discours audible, et on voit le résultat.
Aujourd’hui, je mesure simplement la rapidité avec laquelle quelqu’un comme Zemmour est capable de mobiliser des affects, par rapport aux écologistes. Dans la bataille culturelle, cet enjeu des affects est incontournable. C’est comme quand on arrête de fumer : on ne le fait pas parce qu’on nous l’a répété des centaines de fois. C’est plutôt à l’occasion de changements plus existentiels, qui sont travaillés en longueur par d’innombrables canaux dans notre culture collective. C’est pour ça que le phénomène autour du film Don’t Look Up est intéressant, parce que c’est le genre d’objet qui permet sûrement d’émouvoir beaucoup plus de monde. Et au passage, de ré-orienter un peu la bande passante médiatique…
Propos recueillis par Barnabé Binctin